:: Fórumok :: Földönkí­vüliek, idegen világok :: Beszéljünk a Marsról
 
<< Előző téma | Következő téma >>
Marsi vegyes
Oldal:   <<        >>  
Moderátorok: nordi, fulldragon, Ernő, Róza
Szerző Üzenet
curiosity
sze aug 06 2014, 04:50
Regisztrált tag #388
Regisztrált: p jan 13 2012, 03:57
Üzenetek: 177
Szia Yup! Ezer köszönet, így már képben vagyok....
Tehát...a kérdéses terület a Gordii Dorsum régió.


A nagy képet nézve úgy tűnik, mintha egy kiszáradt felrepedezett tófeneket látnánk. A furcsa törésvonalak a mélyedés alján helyezkednek el, amiknek a kialakulásában vagy a tektonika, esetleg valamilyen erózió és/vagy zsugorodás játszhatott szerepet. A tektonikai tényező logikusnak tűnhet, hiszen a terület nem túl messzire van az Olympus Mouns-hoz, a Naprendszer legnagyobb tűzhányójához. Az sem lehetetlen, hogy többször is kitört az idők folyamán, elképzelhetetlen mértékű feszültséget indukálva többezer kilóméter sugarú körben, a kialakult láva-kamra nyomása kiemelkedésre--besüllyedésre késztethette a környező területet, főleg azokat, melyek mélyebben terültek el, hasonlóan a kérdéses régióhoz. Viszont.... a nagyított képet nézve, ez a gondolatmenet nem szolgál magyarázattal arra, vajon miért alakultak épített fal-szerűvé az egyes "kazettákat" elválasztó törésvonalak. Furcsának tűnik a "falak"-ból kizuhant kövek látszólagos szabályossága...nagyon sok kocka-téglalap kő hever kiborulva, helyenként olyan látványt nyújtva, mint egy szétrombolt Inka-fal.... Vannak olyan "falszakaszok" melyek szinte egyforma szélességű és hosszúságú kövekből állnak....

Érdemes górcső alá vonni a "falazat" vetett árnyékait is....elég érdekesek.Sok helyen ebből következtetni lehet a magasságokra is.
Átnéztem a felvétel anaglyph változatát is, mit mondjak, látványos... Összességében.... a "falazat" csak kétféleképpen tudott kialakulni....
1) alulról, tektonika által, törésvonalakon feltörő (felsajtolódó ) lávából, magmából, ( mely történhetett többszöri alkalommal is)....( a területen akár víz, permafrost, vagy gleccser-féleség is lehetett..)
2) Ha a terület víz alatt volt, a törésvonalakra vegyi vagy biológiai úton rakódhattak rétegek, amik idővel a látható gerinceket képezték... ( gondolok itt fokozatosan ülepedő vulkáni hamu-víz reakcióra, illetve, akár sztromatolit-rétegződésre ( ! ) is..... )
A többi verziót rátok bízom.....
Vissza az elejére
curiosity
p ápr 24 2015, 01:11
Regisztrált tag #388
Regisztrált: p jan 13 2012, 03:57
Üzenetek: 177
Üdv! Nagyjából átfutottam az általatok az üzenőre betett videókat, első blikkre két teljesen másfajta megközelítést láttam. Azt kell mondjam, a Gesztesi úr által elmondottak álnak közelebb hozzám, az "annanász"-féle videó kissé "Aranylacisra" sikerült, a szokásos tuti-tippeléssel...... A Gesztesi-féle előadás kimerítőnek tűnik, hiszen megpróbálja tényekkel, mérési eredményekkel alátámasztani az elméletét, ami azt hiszem nagyvonalakban meg is állja a helyét. Valóban nem bizonyitja semmi a vizes korszakot, ha globálisan vizsgáljuk a bolygófelszínt. Az viszont tény, hogy a kavicsos, lekerekített kövekből összeállt, összecementálódott réteg, - amit a curiosity is talált - egyértelműen arra utal, hogy valamilyen folyás történt az adott területen, mégpedig hosszabb időn át. A permafrost felszínalakító hatása nyílván kiemelt szerepű, viszont.... nem tér ki az előadó ( vagy csak én nem figyeltem ) a bolygó mágnesességének jellemzőire. Miért zárható ki 100%-ban, hogy a kezdeti időszakban nem létezett globális mágneses mező? Egyáltalán nem tudjuk bizonyítottan a Mars akkori, Nap körüli pályáját, elhelyezkedését a Naprendszerben. Nem tudjuk azt sem, meddig volt a belső hő elégséges ahoz, hogy megfelelő klímát tartson fenn a folyékony víz számára. Ezt segíthették akár ár-apály erők is a Mars akkori helyzetének tükrében..... Az kétségtelen, hogy sokesetben felesleges az összehasonlítás a Földdel, hiszen itt minden teljesen másként alakult, de egyértelműen kizárni - a mai tudásunkkal - semmit nem lehet. A CO2 szerepe a felszínformálásban valószínűleg tényleg kiemelt helyen lehet, az elképesztő deformációkért, erodációért valóban okolható. Az is rendben, hogy karbonátosodás-hiány mutatkozik, de kezdetben ez is lehetett...mintahogy lehettek globális hidrotermális folyamatok, amik lokálisan ma is létezhetnek ( Horpad: sárvulkánok és liquefaction-jelenségek a Marson )...., ellentétben azzal az állítással, hogy a folyékony víz elérhetetlen mélységben létezik csupán. Visszatérve a permafrostra...ez valóban sokmindent megmagyaráz azokkal a műholdas-képekkel kapcsolatban, amikkel nem nagyon tudtunk mit kezdeni. Különleges, kazettás besüllyedések, mesterségesnek tűnő alakzatok ( Inka-city ) létrehozója lehet. Összességében egy nagyon jó előadást láttunk Gesztesi úrtól, bár - szerintem - az egészet körbelengte egy kis visszafogott szkepticizmus....
Az annanász-féle videó nagyjából az ellentéte ennek a szemléletnek. Aranylaci-módon egy-két szóban, vagy tőmondatokban elmondja mi látható a képen.... nem tisztem túlzottan senkit kritizálni, de a véleményem lesújtó az ehez hasonló hatásvadász képsorokkal kapcsolatban. Semmit nem támaszt érvekkel alá, csupán kérdésekkel dobálózik... " ez tó?" "erdő?" stb... azt már nem fejti ki, mire alapoz. Így alakulhat ki olyan elmélet, miszerint a pólus közelében trópusi őserdők virítanak, és vígan folyik a víz minusz 100 fokon.... illetve azért tündököl kékben a Marsi naplemente, mert a légkör duzzad az oxigéntől.... a Viking-szonda képe pedig katasztrófális, mintha nyakonöntötték volna kék-tintával. Kedves Annanász! Igen, nekem is jobban tetszenének olyan Marsi-fotók, melyeken karbonátos-hegyláncokat, tavakat, vagy Avataros- őserdőket látnánk, illetve 0,7-es Földi, oxigénes atmoszféra lenne talajszinten....ami, ugye már alkalmasabb lenne a légzésre, mint amit a Mount Everest csúcsán találunk.... nagyon szépek a folyékony vízcseppek a Főnix lábán, a probléma csupán annyi velük, hogy valószínűleg nem hat rájuk a gravitáció, mert akkor a láb alsó felén lennének....úgyhogy van ezekkel gond nem kevés, nagyon figyelj mit hiszel el belőlük......

[ Módosítva p ápr 24 2015, 01:22 ]
Vissza az elejére
DenverStar
h ápr 27 2015, 01:23
Regisztrált tag #854
Regisztrált: sze jan 29 2014, 04:12
Üzenetek: 12
Reméljük pár év múlva okosabbak leszünk Ez a bajom csak az egésszel, kifingunk mire valami kiderül .De mindenképpen ajánlom a csillagászati előadásokat mindenkinek, ezeken azért érezhető a komolyság/tudományosság.Igazad van, szerintem is szkeptikus nagyon, szerintem őt se tudnád meggyőzni, mint ahogy Aranylacit sem
Vissza az elejére
yup
h ápr 27 2015, 01:48
Regisztrált tag #409
Regisztrált: v febr 05 2012, 09:25
Üzenetek: 172
A Gesztesi-féle előadáshoz lenne egynémely megjegyzésem.
Szerintem, aki a CO2 felszínformáló szerepét próbálja kiemelni, az tévúton jár. Több okból is.
Egyrészt a CO2 mint vegyület víz hiányában meghökkentően inert gáz: nem igazán lép reakcióba az egyszerű elemekkel , vegyületekkel.. Így a felszín anyagának kémiai úton történő formálsa gyakorlatilag kiesik.
Természetesen víz jelenlétében savat képezve ez már nem áll, ennek egyszerű eredménye lehet pl. karbonátosodás, de azért ne vessük el a sulykot: a szénsav nagyon gyenge sav , az alkáli fémeken és az alkáli földfémeken kívül gyakorlatilag nemigen tud közvetlenül vegyületet képezni (pláne a Mars felszíni hőmérsékletén...). Ne tévesszen meg minket az, hogy itt a Földön pl. egy csomó helyen mutatkozik a hatása, ugyanis a mészkövet oldja, erodálja a szénsav. Igenám, de a mészkőhöz bizony egykori mészvázas élőlények kellettek. Pl. egy bazalt vagy gránit kőzettel semmit nem tud kezdeni a szénsav, még évmilliók alatt sem...
Másrészt a CO2-nek mint gáznak a mechanikai eróziós képessége nagyon-nagyon szerény lehetőséget biztosít a Mars mért légköri jellemzői mellett. A földi légkör sűrűségéhez képest mintegy 0.6 %-a a marsi légkör mért sűrűsége! Ilyen csekélyke sűrűség mellett szinte elhanyagolható eróziós hatásokat képes kifejteni egy gáznemű anyag, még a földi légsebességek többszöröse estén is. (mellesleg érdekes módon a Marson nem is mértek olyan eszeveszett légsebességeket... már nagy mutatványként értékelték, amikor 160 km/h volt a mért érték.. Nagy ügy... egy zaftos földi tornádó akár ennek a kétszeresével is dühöng...)
Harmadrészt a CO2 fázisdiagramjából kiderül, hogy a marsi viszonyok közt semmiféle folyékony állapota nem létezhet a szén-dioxidnak, azaz a folyadék állagú CO2 mint eróziós anyag kilőve. Az esetlegesen megszilárduló CO2 (ez kedvelt a különféle, Marsról szóló fejtegetésekben) viszont nem csinál semmit szegény: ha megfagy, hát ott van, ha meg elkezd melegedni, akkor meg elillan, szublimál. Semmiképpen nem repeszt, darabol, mint a vízjég.
Csodálom, hogy ha az előadásban szó esett a permafrostról, akkor miért nem folytatta a gondolatmenetet a pemafrost réteg részleges olvadásával és visszafagyásával járó folyamatokkal, amelyek viszont igen durván tudják megdádázni a felszínt. A megemeléstől a repesztésig majd a besüppedésig, sőt akár bizonyos elfolyásig sok minden lehet. Szerintem ennek sokkal nagyobb volt és lehet most is a felszínt formáló hatása, mint a CO2-nek.

Amúgy a vízjég tekintetében elég csak a Phoenix emlékezetes kotrására emlékezni: már kb. 20 centivel a felszín alatt szép vízjeget talált. Érdekességképpen megemlítem, hogy a múltkor olvastam, hogy egyes dán kutatók szerint, akik elemezték a marskörüli műholdak mérési eredményeit, hatalmas mennyiségű gleccserjég található a Mars felszíne alatt, elég vastagon lefedve a felszíni poros-homokos.köves réteggel.

Az a másik videó tényleg eléggé hm, hm hogy is mondjam...

De azért Curi, ne gondold, hogy pont (és mindig) úgy néz ki minden a Marson, ahogy a hivatalos képeken mutatják. Az évek alatt nagyon sok simlisséget találtam (főleg a Spirit és az Oppy esetében), és végtére is a Curiosity színes képei nagyjából engem igazoltak a színeket illetően. A kezdeti narancslekváros-sütőtökpürés vonal eltűnt a sunyiba.... nem véletlen, hogy a Curiosity képei óta Jim Bell csöndben van.
Persze- persze: a kék naplementének semmi köze az oxigénhez, sem a légköri por-aeroszolhoz, csak szerintem a ritka légkörhöz. És a Curiosity képein is látható (elég sokszor), hogy a por-aeroszol réteg nem sok kilométerre húzódik, hanem igen sokszor mindössze néhány száz méter lehet az észrevehető vastagsága, felette sötét iibolyás-kékes a légréteg. Ennélfogva sok esetben nem is igazán eltolt spektrumú a napfény a felszínen, hanem a földihez közeli, esetleg kékesebb is. De ettől még nem látható óceán meg őserdő a Marson....
Vissza az elejére
DenverStar
k ápr 28 2015, 01:04
Regisztrált tag #854
Regisztrált: sze jan 29 2014, 04:12
Üzenetek: 12
Yup, véleményed szerint, miért simliztek a két rover képeivel?Én egyetértek veled, csak nem értem mi volt az ok.
Néhány esetben egyébként az az észrevételem, más tudományok terén is, hogy egyes elméletekhez a tudósok ha bele döglenek is ragaszkodnak, dogmák mindenütt.
Vissza az elejére
yup
k ápr 28 2015, 11:39
Regisztrált tag #409
Regisztrált: v febr 05 2012, 09:25
Üzenetek: 172
Nem tudom, Denver. Csak találgatni tudok, de akkor óhatatlanul el "AL-esedik" a dolog....
Lehet, hogy a színtorzítással olyasvalamiket akartak elmásítani, amik túl sok olyan kérdést vetnének fel, amiket nagyon nem akartak megválaszolni (pl. a kékes belsejű kövek, a blueberryk színe, egyes alakzatok színe, az égbolt színe...)
Lehet, hogy az egyes képeken látható részterület életlenítés valamiknek az eltakarása miatt történt, amiket valakik szerint jobb, ha nem lát a publikum...
De nem is ötletelek tovább,egyszer majd úgyis kiderül, hogy mi miért volt...meg hogy mi is volt.
Vissza az elejére
curiosity
k ápr 28 2015, 02:33
Regisztrált tag #388
Regisztrált: p jan 13 2012, 03:57
Üzenetek: 177
Szia Yup!
Ha Te "AL-esedsz", azzal nekünk az égvilágon semmi bajunk.... mert mindig megindoklod, hogy mi alapján, mire gondolsz, és mire következtetsz....
Megnéztem mégegyszer a Gesztesi-féle videót, mert első körben csak átfutottam rajta. A CO2 felszínalakító hatását fizikai értelemben gondoltam, azzal, hogy a mélyben, nagyobb nyomáson megrekedt, gázos vízlencsék fölül valami oknál fogva elmozdult a záróréteg. Ebben az esetben a nagy nyomáskülönbség miatt, a kitörő szénsav okozhatott brutális deformációkat, erodációkat, melyeket természetesen nem vegyi értelemben kell gondolni.... Mivel nem tudjuk mi van a mélyben, nem érthetjük igazán a folyamatot sem, az viszont biztosnak tűnik, hogy aktív vulkanizmus, - "kiengedő szelepek"- nélkül, a mag felől feláramló gázoknak nincs más választásuk, mint beleoldódni az esetlegesen jelenlévő folyékony vízbe, aztán az így kialakult elegy már tisztességesen tudta nyomni a dugót kifelé....még az is eszembe jutott, hogy a Horpad-féle "sárvulkánok" hajtóereje nem is - minden esetben - a melegvíz volt, hanem a hideg rétegvízbe oldódott, alúlról érkező CO2, vagy hasonló gáz....
Nyugodtan javíts, ha rosszul gondolom.... ez is csak olyan eszmefuttatás, mint a Marsi anyagok jórésze, sötétben való tapogatózás...
Itt viszont nem a sötétben voltam, hanem egy verőfényes délelőttön a Londoni gépen... életem egyik legszebb fotója lett, szeretném megosztani Veletek...


Vissza az elejére
DenverStar
cs ápr 30 2015, 12:47
Regisztrált tag #854
Regisztrált: sze jan 29 2014, 04:12
Üzenetek: 12
Érdemes lenne ilyen előadásokra eljárni, hasznos Kár hogy az ország olyan szegletében vagyok, ahol ez elérhetetlen :S De megnézném mit válaszolna az általatok felvetett kérdésekre Gesztesi úr
Nagyon jó a kép
Vissza az elejére
yup
cs ápr 30 2015, 12:45
Regisztrált tag #409
Regisztrált: v febr 05 2012, 09:25
Üzenetek: 172
Igazad van, Curi, erre nem gondoltam (mármint a mélyből feltörő gázok felszínt romboló hatásaira). Holott, ha nem is drámaian, de szemmel láthatóan formálja a felszíni képet a déli sarkvidék jégréteg alóli kifúvásaival, erről egy csomó kép is készült. (tudod, ezek AL őserdői és hatalmas fái...). Annak idején Horpaddal sokat pengettük ezt a témát, amikor az MRO remek felvételei megjelentek a körzetről.
Azt külön érdekesség lenne kideríteni, hogy ezek a mélyről jövő gázok miből is keletkeztek..no, meg hogy milyen hőmérsékletűek.

Szerintem a marsi felszínt formáló erők manapság szokásos tárgyalásából masszívan kimarad a víz hatása. Nem csak a permafrostra gondolok, hanem azokra az ismeretlen időkben folyt vizekre, amelyek medreket vájtak maguknak, és a mederben látható lerakódások, homokfodrok, homokhullámok ma is szépen mutatják az egykori áramlásokat. Nem tartom valószínűnek, hogy ezek évmilliókkal, pláne évmilliárdokkal ezelőtt keletkeztek és folytak, hiszen teljesen nulla az esélye annak, hogy olyan, láthatóan szinte érintetlen formában megmaradjanak a mederfenéki lerakódási formák, ahogyan most is láthatjuk őket.. Ezek a formák eléggé fehér foltok a marsi elméletekben, az az érzésem, nem merik feszegetni részletesebben a dolgot, hiszen akkor sok minden borulna.
Az, hogy a mai viszonyok közt is létezik ideig-óráig folyékony halmazállapotú víz, azt már többen is kijelentették, bár nem kaptak nagy visszhangot a tudomány felkentjei között.
Sokáig próbáltak operálni a "hivatalos" tudományos körökben, hogy a Marson, az egyes hegyeken, magasabb kráterperemeken látható fehér foltok, amik időről-időre megjelennek, az szilárd szén-dioxid (azaz szárazjég). Érdekes, hogy teljesen figyelmen kívül hagyták a CO2 fázisdiagramját: szilárd CO2 a marsi légnyomásértékek mellett nem jöhet létre. Csak amikor az ESA Mars-Express mérései nyilvánosságra kerültek, hogy egy-egy kráterben vízjég-foltot talált, akkor kezdték vonakodva nem ellenezni, hogy mégis csak van vízjég a Marson. Még több évvel ezelőtt Horpaddal alaposan megfigyeltük a Russel-krátert (a NASA is!), és meglehetősen nyilvánvalóvá vált a különböző évszakokban készített MRO felvételek alapján, hogy bizony, a kráter felső régióját bizonyos télen hómező fedi, amely tavasszal elkezd olvadni, és aztán eltűnik. Az olvadáskori sötét folyásnyomok elég jól látszanak a felvételeken.
Azóta persze a Mars-Express rengeteg vízjeget talált, persze aztán beszállt a NASA is a keresésbe, és most már tudjuk, hogy van bőven víz a Marson, még ha fagyott állapotban is. De ez azt is jelenti, hogy időről - időre ebből olvadás is tud lenni bizonyos helyeken és bizonyos feltételek mellett, és az olvadás ismeretlen ideig és ismeretlen mennyiségű vizet tud produkálni, amit emiatt szerintem nem hagyhatunk ki a felszínt formáló hatások közül.
Vissza az elejére
curiosity
p máj 01 2015, 04:37
Regisztrált tag #388
Regisztrált: p jan 13 2012, 03:57
Üzenetek: 177
Azt gondolom, Yup, hogy a hivatásos, fizetett elemzők, kutatók, akiknek a hírnevük, megélhetésük függ egy-egy olyan publicisztikától, amit a témakörben elkövetnek, nem igazán mernek bátran hozzányúlni a problémákhoz. Óvatos magyarázatok, körültekintő elemzések, melyek során mindig marad kimenekülési lehetőség, ha netán az ellenkezője bizonyosodna be....
A nagyon hiányos információk könnyen vezethetnek tévutakra, szerencsére vagyunk sokan, akik megtehetik, hogy néha vakvágányra tévedjenek, vagy felvállaljanak "tudománytalan" álláspontot, esetenként teljesen újszerű megközelítést....
Visszatérve a Gesztesi-előadáshoz, itt van az írásos változata is, akit esetleg behatóbban érdekel... Katt ide!
Aztán, itt van Keresztúri tanulmánya is, ami szintén tanulságos. Tőle is olvastam már más megközelítésben fogant Marsi vízrajzot is... Katt ide!
Végül, a gáz témakörére visszatérve, az SG. írása, itt lehet csemegézni egyéb Marsi témakörökből is.... Katt ide! Kicsit átrándultam AL-honlapra, ( ha már emlegettük ) valaki belinkelt egy curiosity-felvételt, melyen egy furcsa tárgy látható. Lehet, hogy már itt is volt róla szó, de biztos, ami biztos beteszem, mert valóban elgondolkodtató. Az a háromszögnek tűnő valami annyira elüt a környezetétől, mintha valaki odamontázsolta volna. Mit gondoltok róla...? Katt ide!



[ Módosítva p máj 01 2015, 04:46 ]
Vissza az elejére
Oldal:   <<        >>   

Ugrás:     Vissza az elejére

Téma átvétele: rss 0.92 Téma átvétele: rss 2.0 Téma átvétele: RDF
Powered by e107 Forum System