:: Fórumok :: Földönkí­vüliek, idegen világok :: Beszéljünk a Marsról
 
<< Előző téma | Következő téma >>
Életnyomok a Marson
Oldal:   <<        >>  
Moderátorok: nordi, fulldragon, Ernő, Róza
Szerző Üzenet
horpad
cs dec 13 2012, 01:58
horpad
Regisztrált tag #120
Regisztrált: h febr 07 2011, 02:06
Üzenetek: 674
Lehetnek-e életnyomok a Marson?

Egy hét is elég volt rá, hogy elcsituljanak azok a fodrozódások, amit a nagy beharangozóval várt cunami helyett gerjesztett a nasa december 3.-i beszámolója. Szerintem ilyenkor érdemes csak a témával foglalkozni, amikor az erjedést követö ülepedés már már lezajlott.
Egy mérési adat mindenkor objektiv, annak hitelessége kizárólag a müszer pontosságán és érzékenységén múlik. Viszont az eredmény feldolgozása, kiértékelése és véleményezése már szubjektiv jegyeket hordoz, és egyidöben akár többféle is lehet.
Ez kölcsönöz nekem jogosultságot arra, hogy a személyes következtetéseimet elövegyem, hisz az én véleményem is csak egy lesz a sok közül. És én úgy látom, a megszerzett adatok némelyikét méltatlanul nagyvonalúan kezelték, vagy egyszerüen átléptek rajta… Melyek ezek..?

1.) A legújabb mérések nyomán lassan nyilvánvalóvá válik, hogy nincs számottevö metán a Mars légkörében... (És talán nem is kellene ezt tovább eröltetni.)… A Földön a metán egy bomlástermék, a folyamatos bioaktivitás megbízható indikátora. Hiánya a Marson nem feltétlen a müködö életjelenségek hiányát jelenti. Legfeljebb azt, hogy a marsi élet kutatásában nem érdemes földi analógiákra támaszkodni…

2.) A Phoenix és a Curiosity is egyaránt talált perklorátot(!) a talaj felszínén. Ráadásul ez utóbbi egy a szél által különbözö irányokból összegyüjtött homokbuckában, ami feljogosíthat az általánosításra.
- A kérdés viszont mégis elmaradt!: Hogyan keletkezett, és hogy került oda?!?
És amig nincsen rá kellö magyarázat, okkal lehet(ne) feltételezni, hogy nem más mint egy biokémia folyamat visszamaradt mellékterméke.

3.) De a legütösebb talán mégis a hevítéses müveletek során felbukkanó klórmetán és diklórmetán keletkezésének magyarázata… Nasáék szerint csakis a jelen lévö perklorátok, és valami ismeretlen eredetü szén reakciójából jöhetett létre. Ebben az állításban körülbelül annyi a komolyság, mint annak bizonygatásában, hogy a földlégköri metán a cellulóz lebomlása helyett a szén és a hidrogén spontán fúziójának eredménye.

Nézzük hát meg közelebbröl is ezeket a szénvegyületeket… Azt látjuk, hogy a metán hidrogén atomjai folyamatos cserélödnek le klóratomokra… Akár azt is feltételezhetnénk, hogy ezek a szénlánctöredékek egy szerves óriásmolekula széttört láncszemei, és összevonásuk még csak nem is adja ki a teljességet. De nem látom még csak szándékát sem annak, hogy bárki is megpróbálná egymáshoz illeszteni a darabokra tört korsó apró cserepeit.

Például : CH3Cl . (+) . CH2Cl2 . (+) . CHCl3 . --->> [CH6Cl6... ]

Egyre több a közvetett jel arra vonatkozóan, hogy a Mars biológiája a szén-klór-hidrogén hármasra épül, nem pedig a Földön kialakult szén-hidrogén-oxigén együttesére…
- És ezt Curiosity nem fogja felismerni (legfeljebb töredékeiben), tekintve, hogy nem erre trenírozták. Ilyen adat nem hinném, hogy található az adattárában. Beazonosítani pedig csak azt lehet, aki a nyilvántartásokban szerepel. Egy ilyen cellulóz molekula felkutatása gondolom csupán rutinfeladat lenne a hatkerekü számára.



Számomra úgy tünik, mintha nasáékat nem érdekelné különösebben az anyag magasabb rendü szervezödése, beérik a kémiai elemek és egyszerübb vegyületek jelenlétének igazolásával. Pedig az információt sohasem maga az anyag, hanem a szerkezeti egységeinek elrendezödése hordozza... Igy viszont olyan látszata van, mintha életjelenségek helyett az idelátogató alienek is csupán az alapösszetevök rendezetlen halmazát látnák a Földet benépesítö humanoidokból.:



A Mars most éli azt a korszakát (vagy talán éppen beledermedt), melyet a Földünk már 2 és fél milliárd évvel ezelött maga mögött hagyott. Egy széndioxidban gazdag légkörböl primitiv ösi organizmusok vonták ki a szenet, hogy saját rendszerükbe építsék be azt. Számukra az oxigén mérgezö volt, és ahogy feldúsult, az egyben a kihalásukat is jelentette ... helyet adva az oxigénre épülö, és azt hasznosítani képes biológiai szervezödéseknek.
- Kezdetben a klór is nagyobb szerepet kapott a Föld jelenlegi arculatának kialakításában... Egészen addig, mig az alkáli földfémek le nem nyúlták a teljes készletet. És közülük mint domináns, a nátrium halmozta fel a legtöbbet. A konyhasó néven anyakönyvezett nátriumklorid jelentös hányada még ma is megtalálható az óceánok vizében, ahová az ösi esözések és folyók mosták, terelgették össze.

A szomorú valóság szerintem az, hogy génjeinkben még mindig örökletesen kódolva van az emberi önzés, és a geocentrikus világkép. Így aztán még akkor is, amikor élet nyomai után kutatunk a világürben, elsösorban önmagunkat akarjuk megtalálni. Pedig Herakleitosz folyótörvénye alapján tudhatnánk, hogy soha nem ismétlödhet meg mégegyszer ugyanaz. De ezt még a megszállott ufóhívök is rendre figyelmen kívül hagyják, mert kizárólag emberszerü lényekben hajlandók csak gondolkodni.
Számomra sem csupán egy szlogen, hogy az Univerzum tele van élettel. De egyben nyilvánvalónak tartom azt is, hogy valamennyi más és más. És a jelen mentalitásunkkal kevés az esélye annak, hogy ezer közül akár egyet is képesek leszünk felismerni…
- Igy ehhez hasonlóan a marsi élet kutatásában is szükségét látom egyfajta szemlélet változtatásnak, paradigmaváltásnak, más irányú megközelítésnek.



[ Módosítva cs dec 13 2012, 02:53 ]
Vissza az elejére
yup
p dec 14 2012, 01:00
Regisztrált tag #409
Regisztrált: v febr 05 2012, 09:25
Üzenetek: 172
Érdekes a felvetésed, Horpad.
De azért nem szabad szem el?l téveszteni néhány fontos dolgot.
Megpróbálom ezeket felsorolni, de biztosan kimarad néhány, el?re is elnézést kérek a nagyon hozzért?kt?l.
1. Ha a szenet és a klórt megpróbáljuk reagáltatni egymással, gyakorlatilag semmi nem történik.
2. Ha a szenet és az atomos oxigént reagáltatjuk egymással, akkor a szén viszonylag alacsony h?mérsékleten már reakcióba lép az oxigénnel és elég, szén-monoxid vagy szén-dioxid keletkezik a reakció körülményeit?l függ?en.
3. Ha metánt reagáltatunk klórral hevítés (és esetleg nyomásnövelés) mellett, akkor szubsztitúciós reakciók során a metán klórozott vegyületei keletkeznek: el?ször a klórmetán (metilklorid), aztán a diklór-metán, majd triklór-metán (kloroform) és végül a tetraklór metán (széntetraklorid). Ahogy halad el?re a reakció, a reagensek mennyiségét?l függ?en változik ezen vegyületek aránya.
4. A legels? vegyület, a klórmetán , az meglehet?sen stabil gáz, míg a többi egyre magasabb forrpontú folyadék, ugyanakkor a termikus stabilitásuk egyre csökken. A széntetraklorid pl. nem éghet? folyadék, oldószer, ugyanakkor hevítésre illetve er?s UV fényre szétbomlik és a környezeti anyagokkal új vegyületek állnak el? (pl. leveg?ben foszgén és sósav lesz a bomlás után)
5. A hosszabb szénláncú vegyületek megfelel? energiabevitellel széttöredeznek, de nem lesz bel?lük metán, azaz egy szénatomos szénhidrogén.
6. A klórnak csak az egyelektronos kötései stabilak. Az elektronhéj szerkezete miatt tud többes kötést is létrehozni, de ezek labilisak, legtöbbször h?re vagy egyéb energiabevitelre szétbomlanak. Ezek az ún. klóroxidok illetve a kloritok, klorátok, perklorátok.
Ha most megnézzük a NASA által leközölt, klórozott metánvegyületek észlelésér?l szóló képet, akkor az látható, hogy:
- az észlelt vegyületek közül a klórmetán van túlsúlyban, míg a következ? legtöbb a diklór-metán, míg a kloroform csak nyomokban t?nik fel, a széntetraklorid pedig nem jeletkezik
- az el?bbiek miatt megállapítható, hogy a reakció metánnal indult és nem széntetrakloriddal.
Large : Katt ide!



Ebb?l kiderül, hogy:
- nem vihetett a Curiosity széntetrakloridot, mert a reakció nem onnan indult
- nem vihetett a Curiosity metánt vagy klórmetánt, mert mindkett? gáz, és az rég elillant volna onnan
- nem vihetett a rover kloroformot vagy diklór-metánt, mert a vegyületek észlelt mennyiségi arányai nem ezt mutatják kiinduló vegyületként
- nem vihetett a rover szenet, mert az nem reagál a klórral, viszont reagált volna a NASA által emlegetett perklorátokból felszabaduló atomos oxigénnel
- nem hosszú szénláncú oldószer vagy ken?anyag bomlása útján keletkezett a klórral reagáló szénhidrogén, mert azok mindig több szénatomosak.

Ebb?l következik, hogy a vizsgált talajmintában volt metán.
Hogy a metán hogyan került oda, azt nem tudni. Lehet égi jövevény is, de lehet egykori él? organizmusok bomlásából származó, zárvány formájában átment?dött anyag is.

Az C-Cl-H alapú életformát helyb?l nem vetném el, de ismét emlékeztetni kell mindenkit arra, hogy egy olyan molekulaszerkezetben, ahol a klór nem széls? (egyvegyérték?), hanem köztes többvegyérték? köt?atom, ott eddigi ismereteink szerint a kötés labilis, könnyen felbomlik, sokkal könnyebben, mint az oxigénkötés. Az élethez viszont stabil kötések kellenek az atomok közt. És van még egy kis gond: térbeli molekulaszerkezetek esetén egy széls? klóratom könnyen leszakíthatja a szénhez kapcsolódó hidrogénatomot megfelel?en kis atomtávolság esetén, lévén a hidrogén-klór kötés nagyságrendekkel könnyebben jön létre, mint a szén-hidrogén kötés. Azaz a vegyület (pl. egy óriásmolekula) önmagában lesz instabil és szétesik küls? energiabevitel nélkül is.


[ Módosítva szo dec 15 2012, 04:13 ]
Vissza az elejére
horpad
v dec 16 2012, 02:05
horpad
Regisztrált tag #120
Regisztrált: h febr 07 2011, 02:06
Üzenetek: 674

Akkor most miröl vitatkozol, Yup?
Ugyanis ezt írtam : "... Azt látjuk, hogy a metán hidrogén atomjai folyamatosan cserélödnek le klóratomokra..."
Te pedig hosszas fejtegetés után : "- az el?bbiek miatt megállapítható, hogy a reakció metánnal indult és nem széntetrakloriddal..."
- Hol itt az ellentét? Ha ez a reakciósor valósult volna meg (szerintem nem), akkor az nyilvánvaló, hogy a metántól indul.

A feltételezésed viszont, hogy "Ebb?l következik, hogy a vizsgált talajmintában volt metán", nem állja ki a töréspróbát.

A marsi talajban egyáltalán nincs metán! – Ellentétben a Földdel, ahol böven található a felszín alatt, és idönként látványos bugyborékolásokat mutat be lápos vagy mocsaras környezetben... De az a metán kizárólag szerves lebomlás végterméke....

Ezért is tételeztem föl magasabb szervez?désü szénláncok (polimerek) létezézét, de a széntetraklorid nekem eszembe sem jutott, meg sem említettem... Ha nevesítenem kellett volna, akkor egyértelmüen az etán vagy annak származékai (marsi megfelelöi) kapják a voksomat. A C-C szénkapcsolat hevítéses hasadása mentén azonnal egy, vagy esetenként két új kapcsolódási pont is létre jöhetett.





Vissza az elejére
yup
h dec 17 2012, 09:52
Regisztrált tag #409
Regisztrált: v febr 05 2012, 09:25
Üzenetek: 172
Jaajjjj...! en
Írod:"A marsi talajban egyáltalán nincs metán! "
Márpedig a vizsgált mintában volt.
Épp azt mutatta ki a Curiosity a klórozott metánvegyületek észlelésével... Ezt próbáltam bemutatni a gondolatmenettel, de ezek szerint nem túl nagy sikerrel.
A széntetrakloridot mint elméleti kiindulási vegyületet csak azért hoztam fel, mert az oldószer (tisztítószer) és folyadék, így elvileg nem lehetetlen, hogy a Curiosity vihetett magával egy kis maradékot, de éppen erre utaltam a mérési eredmények tükrében, hogy ez nem lehetett.
Igazából nem értem, hogy miért hozod fel a poliolefinek képződését kötési mintaként egy elméleti marsi élő szervezetet alkotó molekula problematikájához. Én arra utaltam az oxigént kihelyettesítő klóratom elméleteddel kapcsolatban, hogy ezekben elkerülhetetlen az oxigénhez hasonlóan az egynél több vegyértékű klóratom, és mint ilyen köztes kötőatom, instabil kötéssel rendelkezik, sőt, egy szélső klóratom egy hozzá térbelileg kellően közel kerülő hidrogénatomot lazán leszakít a szénről, és közben szétesik az eredeti molekula, vagy legalábbis döntően megváltozik.
Hogy jön ide a PET palack meg a nejlonzacskó?


Vissza az elejére
horpad
k dec 18 2012, 02:35
horpad
Regisztrált tag #120
Regisztrált: h febr 07 2011, 02:06
Üzenetek: 674
A mintában sem volt metán...
Úgy tűnik, a metán a marskutatók Szent Grálja, mert mindenki csak arra hajt, és általa szeretné leleplezni a még mindig rejtőzködő feltételezett marsi életet... Ha csak egy csipetnyi metán lett volna a mintában, akkor nasáék egy hónappal előre hozták volna a szilveszteri tüzijátékot...
(Jójó tudom, - hazudnak...)
- Figyelmen kivül hagyod, hogy a metán hevítéses klórozásánál mindig keletkezik sósav, ami itt egyáltalán nem volt. A metán termikus bomlása pedig 1200°C-on indul be, de ekkora hevítést nem kapott, vagyis végig meg kellett volna maradnia...
A talajban tehát metán helyett csak ezek a klórmetán molekulák voltak jelen, ki tudja mióta, köszönhetően annak, hogy a Mars zord éghajlata folyadékfázisban tartotta őket.

Na és ehhez mit szólsz..? Az előadáson hangzott el, kiemelés tőlem :

Paul Mahaffy : "...But what everybody was really focused on from SAM was the question of the detection of organic compounds. This story was a challenge for the team to tell at the press briefing. SAM did detect carbon-containing compounds, specifically chloromethane, dichloromethane, trichloromethane, and an as-yet-unidentified four-carbon molecule. But the SAM team cannot yet be certain that the carbon in those compounds came from the Martian soil that they picked up..."

Vagyis egy szén-kvartettre épülő beazonosítatlan(!) molekula (four-carbon molecule), melynek még a láncolata sem ismert.
De bármelyik is legyen, a szabad kapcsolódási pontokra nagyon sok mindent fel lehet fűzni.
- És egyáltalán nem elvetélt a gondolat, ha egy sajátos marsi konfigurációt feltételez, amely a Földön teljesen ismeretlen, ezért még katalogizálva sincs.


Vissza az elejére
yup
k dec 18 2012, 06:35
Regisztrált tag #409
Regisztrált: v febr 05 2012, 09:25
Üzenetek: 172
Abban tökéletesen igazad van, Horpad, hogy a metán klórozása közben sósav is keletkezik. Ezt nem is vontam és vonom kétségbe, mivel szubsztitúciós reakcióról van szó.
Arról nem szól a fáma, hogy detektáltak-e sósavat vagy sem. Te lehet, hogy tudsz ilyen információról, én nem. Emiatt nem vethettem el a metán klórozási folyamatot.
A kiemelt "four-carbon molecule" nem túl megrázó dolog első hallásra, hiszen a legközönségesebb bután is négy szénatomos molekula. Az, hogy eddig még nem azonosították, az számomra nem jelent semmit. Majd feltehetően azonosítják, ha ugyan nem sumákolnak vele ugyanúgy, mint az emlékezetes talajban talált fehér szemcsével. Mindenesetre feszülten figyeljük....
Szerintem ne nyargalj már előre ennyire egy hipotézisben egy olyan mérési eredmény alapján, amely sok odavezető utat nyitva hagy. Nyugi.
Vissza az elejére
horpad
sze dec 19 2012, 01:53
horpad
Regisztrált tag #120
Regisztrált: h febr 07 2011, 02:06
Üzenetek: 674
Na jó, de a bután beéri száraz hidrogén atomokkal, és jól is lakik velük...
Arra gondolok, hogy a klór talán sokkal nagyobb szerepet vállalhat a marsi bioszintézisben (ha egyáltalán van ilyen),
mint ahogy azt eddig hittük.
- perklorátok a talajban (Phoenix, Curiosity)
- klórmetán vegyületek bukkannak fel a vizsgálatok során (Curiosity)
- kloridok találhatók a Mars egész felszínén (mro CRISM kamera)
...érdemes lenne ezt a kérdést közelebbről is megpiszkálni.

Már megint miből gondolod hogy nasáék sumákolnak? ...az esethez akkor annyit fűztek, hogy a zsúfolt és előre megírt program miatt nem volt lehetőség külön kitérő vizsgálatokra. De látom a kedvedért most újból elővették. Katt ide!

Tehát nem maradtál le semmiről...
Az alábbi képen a kőzetek tele vannak fehéres színű zárványokkal. Gondolom a te apró kis kövecskéd is innét származik.






[ Módosítva sze dec 19 2012, 01:55 ]
Vissza az elejére
horpad
cs dec 27 2012, 02:11
horpad
Regisztrált tag #120
Regisztrált: h febr 07 2011, 02:06
Üzenetek: 674

Egyre tudatosabb és egyre felismerhetőbb a Curiosity stratégiája, ahogy a sol 135.-ik napon
a kőzetet borító fehéres színű fedőréteget vizsgálja.
- elsőként a bal kamera átfogó képe Katt ide!
- ezt követi a jobb kamera kinagyítása Katt ide!
- végül a chemcam spektroszkópos vizsgálata Katt ide!



A töredezett felső réteg fehér alapszíne csak részben látható, mivel a légkörből aláhulló vöröses por őt sem kíméli.
Jó lenne tudni, hogy egyszerű sókiválás, vagy egy ennél jóval összetettebb kémiai folyamat következménye mutatkozik meg a képeken. Sajnos a vizsgálatról további részleteket eddig még nem találtam.

Vissza az elejére
horpad
k jan 15 2013, 01:22
horpad
Regisztrált tag #120
Regisztrált: h febr 07 2011, 02:06
Üzenetek: 674

Feltűnő a hasonlóság a két helyszín között.
...talán nem véletlenül.




Vissza az elejére
horpad
sze márc 13 2013, 02:50
horpad
Regisztrált tag #120
Regisztrált: h febr 07 2011, 02:06
Üzenetek: 674

A kőztfúrásból nyert anyagminta elemzése. (Sol 200)
A diagramnál vegyük figyelembe, hogy az összetevők a zárójelben írt szorzók alapján vannak kinagyítva a jobb láhatóság kedvéért. A kőzet smektit jellegű agyagásvány.
Érdekesség, hogy a kén oxigénhez és hidrogénhez kötött formában is jelen van (kéndioxid és kénhidrogén), és ez akár egy ősi bakteriális létformára is utalhat.

Az alábbi diagram a szénvegyületek kimutatására hangolt GCMS műszer eredményét mutatja.
Klórmetán vegyületek időarányos áramlási mennyisége a kapilláris csövekben. Eredetük még ma sem teljesen tisztázott, habár a földi szennyeződés valószínűsége egyre inkább kizárható, de egy a hevítés folyamán fellépő kémiai reakció még számításba jöhet.


Vissza az elejére
Oldal:   <<        >>   

Ugrás:     Vissza az elejére

Téma átvétele: rss 0.92 Téma átvétele: rss 2.0 Téma átvétele: RDF
Powered by e107 Forum System